Аквариумистика Пензы

Объявление

Сегодня 9 февраля 2013 года, ровно в 3:00 ночи был запущен Наш форум. Мои поздравления! Сайт находиться по адресу www.aquasworld.ru

Переезжаем господа. Регистрируемся, общаемся, развиваем форум. Все кто здесь есть, регистрируйтесь там.


Регистрируйтесь на www.aquasworld.ru - это теперь Наш форум. А этот не вечен. Как вы переедите на новый. Этот я закрою.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Аквариумистика Пензы » Техника » Изготовление самомесов


Изготовление самомесов

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

dentx написал(а):

поделитесь рецептом как именно Вы замешиваете микро. Хелатор - временной промежуток - железо (глюконат железа) -  ну и по аналогии остальные компоненты.


Когда я говорил про рецепт то имел ввиду вот этот: http://www.aqua-botanic.ru/articles_rev … lizer.html

Давайте договоримся, я опишу лишь общую методику, а то полная это долго и слишком интимно  ;)

1. лимонная кислота
2. Комлексон (или несколько комплексообразующих веществ)
3. Сульфат железа (я всегда советую использовать несколько комплексов железа, а не зацикливаться на одном, даже если он почти идеален)
4. Сульфат марганца
5. пауза в пол часа
6. сульфат меди
7.Сульфат цинка
8. сульфат магния
9. пауза 1 час
10. борная кислота
11 молибдат аммония
12. сульфат калия
13. витамин B12
14. Глюконат железа. (это если он используется)

Это в общих чертах, до пункта 9 приготовление идет на водяной бане с поддержанием постоянной температуры ( в районе 70-80 градусов)

Carabas написал(а):

Я использую самомес микро на глюконате. В подогретую RO воду добавляю глюконат, растворяю, а потом все остальное кучей.


На одном украинском форуме видел обсуждение того, что глюконат железа сохраняется хорошо в кислой среде. Так это или нет я не знаю, но pH моих удобрений имеют pH в районе 2-3

P.S. Парни, без обид, но если уж нужен ответ то лучше стучитесь в аську: в профиле aqa.ru у меня она записана в личных данных.

Отредактировано Sebbb (2013-01-12 03:53:42)

0

2

Sebbb написал(а):

Комлексонат

Изивините, темного, не знаю такого слова.... возможно подразумевается комплексон -' это органические вещества (например, оксиэтилидендифосфоновая кислота, нитрилотриметилфосфоновая кислота и другие), которые образуют комплексные соединения (комплексы) с ионами металлов. Это просто в плане грамотности. Без обид!

Sebbb написал(а):

слишком интимно

Уверен не интимнее чем всё то, что происходит на этом форуме.

Sebbb написал(а):

пауза 1 час

Хотелось  бы пояснения... не смотря на интимность данной темы.
Тем кто разбирается будет очень интересно. Почему час и почему водяная баня!
Использование водяной бани  и разогрев раствора предусматривает высокую концентрацию вещества. При повышенной температуре идет лучшее растворение. Если я засыпаю вещество в воду и оно растворяется без осадка, даже при комнатной температуре, значит растворение произошло полностью. Поправьте если я не прав! Тогда вопрос зачем нагревать?

Про комплексон еще поясните.
Лимонка выделенная в пунк 1 уже является комплексоном для данного раствора, да не стойким .  Что подразумевается под пунктом 2 (Трилон-Б и др)?

Отредактировано dentx (2013-01-11 21:22:09)

0

3

Очень поддержу данную тему.
И вопросы все теже:
С нагревом вопрос непонятен вообще, его смысл при полном растворени? И еще более тонкий вопрос, а зачем мешать глюконат железа с цитратом??? Обе формы железа легко усваиваются растениями, более того глюконат стабилен. Суть вопроса: зачем в легкоусваеваимую и стабильную  форму железа добавлять еще что-то нестабильное???

Отредактировано lphantom (2013-01-11 23:42:12)

0

4

Ух Вы как активизировались )))
Интимно - имелось ввиду, что некоторые моменты в изготовлении не для обнародования.

Нагрев: а вы не смотрели в сторону что тут имеется смысл другой кроме как растворение? Какой смысл греть концентрированный раствор солей, если после охлаждения все лишнее выпадет в осадок (помним про перекристаллизацию)
Лично я использую этот нагрев для более быстрого образования комплекса.
Комплексы с металлом не образуются мгновенно, а растянуты во времени. Если не греть, то скорость образования комплекса будет снижена (недостаточно тепловой энергии).  Когда читал про аминокомплексы, то выяснилось что например комплекс аминокислота-Cu, если не нагревать, будет образовываться при комнатной температуре несколько суток. Так что можно и не греть, но до использования придется недельку выдержать удобрение дома.
Для этого же делается и паузы: чтобы дать время при данной температуре связаться ионам металлов и комплексону.

Использование лимонной кислоты:

Есть книжка про образование комплексонатов металлов.
Там разбиралась ЭДТА: что есть возможность образования разнолигандных (смешанных) комплексонатов: лимонная кислота  является лигандом и имеет сродство к катионам многих металлов (в частности к железу), если верить одному из учебников по Физиологии растений, цитрат железа является транспортной формой железа внутри растения: железо токсично и высокие концентрации его вызывают ожоги у растения (не зря железный купорос лежит в садовом магазине как средство от вредителей).
Переписывался я с компанией НЕСТ-М( производят Феровит и Цитовит) и на мой вопрос что же за комплексонат с железом у них получился в удобрении Феровит, то был получен ответ, что Феровит это комплекс двухвалентного железа, ЭДТА, лимонной и янтарной кислот.
Глюконат идеален, но позвольте напомнить, что он боится простейших микроорганизмов, которые за милую душу слопают глюконовую кислоту.
Значит иными словами, что этот комплекс не будет болтаться бесконечно долго, а зависит от активности микроорганизмов и количества растений.
Будем считать лимонка это дешевый аналог, который уступает в стойкости: не знаю как вы достаете глюконат железа, но мне он достается по цене 1300 руб за 250 грамм. А его нужно много: это не синтетика,которую бактерии не едят, а вещество, которое участвует в углеводном обмене.
Просто полюбопытствуйте сколько железа в удобрениях Seachem ( эта фирма использует глюконат железа) и будете удивлены.

dentx

Комплексонат есть такое слово и оно обозначает уже готовый комплекс.

Думал про одно, написал про другое: ребенок меня весь день не видел вот и отвлекал.
Будем считать, что я не знал значение слова "комплексонат" и не правильно употребил его (после написания этого поста я подправлю первое сообщение)

По поводу дать любой ответ:  сами знаете, что таких "любых" ответов вагон и маленькая тележка на всех аквариумных форумах. А есть еще Амания.
Я думаю у каждого есть работа, семья и может получиться так, что именно в день, когда Вы задали мне свой вопрос,что у меня были запары в семье или меня поимели на службе.
Всю психологию военной службы можно объяснить старым анекдотом (прошу прощения у прекрасных дам и администрации форума):

Идут 2 генерала, а впереди их идет симпатичная девушка.
Первый генерал (Г1): Давай мы ее отымеем?
Г2: Давай....а за что?

Поэтому если среди Вас есть тот, кто никогда не спускал на тормозах ответ на вопрос,а давал полный и развернутый ответ, когда ему было не до этого, то скажите: я извинюсь персонально (если это конечно не переросло в кровную обиду), но только по честному. Если Вы заметили, то я очень редко пишу коротко: всегда получаются поэмы....наверное поэтому меня не наказывают на aqa за оффтоп.
И еще: прошу помнить, я не химик или биолог,я-радист, который любит заниматься аквариумами, поэтому мне и приходится читать книжки: я не лауреат Нобелевской премии и не претендую на пост всезнайки.

Отредактировано Sebbb (2013-01-12 04:04:37)

0

5

lphantom написал(а):

А я немного знаком с химией....

Ну может Вы меня тогда проконсультируете?
Вопрос вот в чем: есть к примеру соединение EDTA-Fe, как поведет себя соединение если добавить щелочной металл?
если верить электрохимическому ряду,то щелочные металлы стоят левее железа и значит способны вытеснять его из комплекса.
То что калий или натрий не образуют с EDTA комплекса это точно, в данном случае получается простая соль, но не комплекс.

lphantom написал(а):

Глюконат железа очень интересное соединение, комплексон, если быть точным, а если быть еще точнее, то большая часть солей, которые входят в микро очень стабильны в широком диапазоне pH, реально нужно хелатировать только железо, медь и цинк.


Еще вопрос: вы уверены что это комплекс, а не соль глюконовой кислоты? Просто я по глюконатам, почти ничего не имею из информации.
На одном химическом форуме как-то видел обсуждение вопроса получения глюконатов из глюконата кальция: берется глюконат кальция и к нему добавляются сульфаты металлов. происходит реакция замещения: глюконат-Me + сульфат кальция, который выпадает в осадок. Было высказано предположение, что выход конечного продукта в данном случае будет составлять до 70%

Скажите, а зачем хелатировать:
1. медь-насколько я знаю одновалентная медь в нормальных условиях не стабильна и быстро окисляется до двухвалентной и в этом состоянии она может быть бесконечно долго.
2. цинк - чистый цинк легко окисляется до ZnO, но когда он уже в виде соли ZnSO4 что с ним может произойти?
Если вопрос об сохрании элемента не стоит, а изучается вопрос о биологической активности металла,то почему обделили вниманием магний и кальций?

lphantom написал(а):

Растворение большинства элементов это именно "Юппи", просто дабавь воды - хорошо растворимые в воде соли, с которыми, кроме диссациации ничего не происходит.


Я не правильно выразился:про растворение солей речи не идет, а идет разговор про образование комплексов, неорганическая химия не самый сложный раздел в Химии. Как диссоциируют соли и в какую сторону пойдут реакции, это вопрос десятый, намного интереснее получить высокостабильный комплекс с высокой степенью биологической активности.

P.S. Мои вопросы это не стеб: просто у меня есть пробелы и мне хотелось бы их заполнить.

Отредактировано Sebbb (2013-01-12 07:16:29)

0

6

Sebbb написал(а):

Ух Вы как активизировались


Свежая кровь! Вот и активизировались....ШУТКА КОНЕЧНО! Просто в Пензе и на форуме мало тех, кто хорошо разбирается  в химии и процессах химических. В основном пользуемся рецептами УДО, что придуманы и сделаны на других сайтах из доступных химикатов. Поэтому когда ко мне приходят за растениями люди, даю им информацию о данном ресурсе (чем  Romeo должен быть доволен:-) ) и самое главное не в качестве рекламы ресурса,  а для возможности общения, попыток нахождения истины и лучшего содержания как рыб так и растений.

Sebbb написал(а):

Комплексы с металлом не образуются мгновенно, а растянуты во времени.


Т.е. иными словами, если комплекс не образовался... будет осадок нерастворённый, правильно? Или я чего то недопонимаю в химии? Если я беру в качестве комплексона (хелатора) например Трилон-Б (EDTA) разстворяю в данном растворе сульфат железа II  и осадка нет -  комплексонат образовался? Или я не прав?

Sebbb написал(а):

Для этого же делается и паузы: чтобы дать время при данной температуре связаться ионам металлов и комплексону.

Хотелось бы подтверждение данному тезису! Может быть ссылка есть. Не подумайте, что это какое то недоверие к опыту и знаниям. Просто так же хочу заполнить пробелы в знаниях.

Sebbb написал(а):

комплекс не будет болтаться бесконечно долго

Всё верно пишете! Но! Даже если использовать в качестве комплексонов более стойкие хелаторы типа EDTA, DPTA и т.д. комплекс не будет существовать бесконечно долго и в аквариуме, со временем, будет расподаться. Но есть и другая сторона. Чем сильнее комплексон, тем растению будет труднее отобрать у него необходимое вещество, т.е. придется затратить больше энергии. Если, например, удобрение добавляется каждый день и мы знаем, что в нашей области вода чуть щелочная  рH 7,2-7,5, то смысл зашивать в сильный комплекс железо!? Фирмы которые производят удобрения и используют  несколько комплексонов - лимонку, EDTA, янтарную и т.д. - делают универсальное удобрение для разных типов почв - от кислых до щелочных, но возможно это нужно для того чтобы, когда распадётся соединение на основе лимонки, в работу вступит соединение EDTA. Возможно. Надо будет попробовать, благо и то и другое есть. Спасибо, натолкнули на мысль, надо будет опробовать.

Думаю многие читают и аманию и другие форумы. Всегда интересно посмотреть результаты в живую.... на местном уровне так сказать:-)

0

7

dentx написал(а):

Хотелось бы подтверждение данному тезису! Может быть ссылка есть. Не подумайте, что это какое то недоверие к опыту и знаниям. Просто так же хочу заполнить пробелы в знаниях.


Что-то я стал сомневаться в своих знаниях.... уточню лучше у химиков.
А то про паузу я пришел экспериментально и в общении такими же как я, а вот документально это не видел, за исключением опытов с глицином, но там немного другая история.

0

8

dentx написал(а):

Т.е. иными словами, если комплекс не образовался... будет осадок нерастворённый, правильно? Или я чего то недопонимаю в химии? Если я беру в качестве комплексона (хелатора) например Трилон-Б (EDTA) разстворяю в данном растворе сульфат железа II  и осадка нет -  комплексонат образовался? Или я не прав?


вы используете первоначально водорастворимые соли и если даже комплекс не образовался, то вы не увидите ничего.

0

9

Sebbb написал(а):

про паузу я пришел экспериментально


Тогда пояните пожалуйста эту фразу. Вы ведь в своем микро так же используете водорастворимые соли.  Если я нагрел  раствор и соль растворилась... и если я не нагрел раствор и соль растворилась, получается и в том и другом случае результат один и тот же.  И в том и другом мы ничего не увидели. Или есть какой то прибор, который измеряет образование комплекса? Простите, возможно мою дотошность. С удовольствием поверю в высказанные тезисы, если пойму в чем заключался эксперимент.
Возможно, если делать раствор с максимальной концентрацией для конкретного объема воды, на грани растворения соли, тогда понадобиться подогревание раствора. Но как я понимаю речь не об этом, а именно об образовании комплекса (т.е. соединение комплексона (лимонка, трилон) с FeII).

0

10

Дело в том, что нагревание необходимо для образования комплекса. Это не обсуждается: об этом  я давно читал в патенте по изготовлению удобрения(где он у меня лежит я понятия не имею: у меня 2 компа с объемом дисков 3 ТБ и найти просто не реально:поиск уже ничего не дал).
Сомнения у меня больше в паузе: мои утверждения основывались на том, что эксперименты с нерастворимыми соединениями железа и кислорода (оксиды, гидрооксиды) и EDTA протекали  интенсивно при постоянном нагревании раствора: эти нерастворимые соединения железа полностью снимались с поверхности за несколько часов, в отличии если это происходило при 20-25 градусах: в таких случаях процесс длился несколько дней.
Второй эксперимент: реакция порошковой меди с глицином: при температуре кипения водного раствора глицина медь растворялась за 5 часов, а при комнатной температуре это длилось до 20 суток. На основе этих данных я и пришел к выводу, что есть все же время образования.
К тому же, если быстро все всыпать, то у меня появлялись в удобрении осадки и изменение цвета на цвет ближе к синему. С паузами такого не происходило.

P.S. Если администрация форума не вспугнет, то я возможно наконец-то отсортирую свои знания в голове.

0

11

Последние новости от химиков: паузы не нужны.
Комплексы большинства металлов с лигандами класса комплексонов (EDTA, DPTA, HEEDTA и аналогичных) образуются практически мгновенно и дополнительная выдержка не требуется.
Вот и еще один развеян миф.

0

12

Sebbb написал(а):

нерастворимыми соединениями железа


Это ключевое слово нерастворимыми!  Я не спорю, что  с нерастворимыми солями надо именно так и поступать.... подогревать. Но если соли растворимые и растворяются хорошо в воде комнатной температуре, зачем воду подогревать?  Но это не вывод, что водорастворимые только с подогревом образуют комплексы, без подогрева образуют но только через сутки. Для меня это не очевидный вывод. Извините. Я понимаю, что Вам нет смысла меня в этом переубеждать. Но хотелось бы ИСТИНЫ!

0

13

Sebbb написал(а):

образуются практически мгновенно и дополнительная выдержка не требуется.

Движение к истине уже есть!
Теперь надо узнать про подогрев!
Спасибо!

0

14

dentx написал(а):

Теперь надо узнать про подогрев!

Это я видел в патенте на изобретение удобрения для растения.

Но поскольку авторитетный химик вроде пошел на контакт и отвечает на вопросы, то я задал ему этот вопрос. Посмотрим что ответит.

Отредактировано Sebbb (2013-01-12 15:32:37)

0

15

Sebbb написал(а):

Ну может Вы меня тогда проконсультируете?
Вопрос вот в чем: есть к примеру соединение EDTA-Fe, как поведет себя соединение если добавить щелочной металл?
если верить электрохимическому ряду,то щелочные металлы стоят левее железа и значит способны вытеснять его из комплекса.
То что калий или натрий не образуют с EDTA комплекса это точно, в данном случае получается простая соль, но не комплекс.

Еще вопрос: вы уверены что это комплекс, а не соль глюконовой кислоты? Просто я по глюконатам, почти ничего не имею из информации.
На одном химическом форуме как-то видел обсуждение вопроса получения глюконатов из глюконата кальция: берется глюконат кальция и к нему добавляются сульфаты металлов. происходит реакция замещения: глюконат-Me + сульфат кальция, который выпадает в осадок. Было высказано предположение, что выход конечного продукта в данном случае будет составлять до 70%

Скажите, а зачем хелатировать:
1. медь-насколько я знаю одновалентная медь в нормальных условиях не стабильна и быстро окисляется до двухвалентной и в этом состоянии она может быть бесконечно долго.
2. цинк - чистый цинк легко окисляется до ZnO, но когда он уже в виде соли ZnSO4 что с ним может произойти?
Если вопрос об сохрании элемента не стоит, а изучается вопрос о биологической активности металла,то почему обделили вниманием магний и кальций?

P.S. Мои вопросы это не стеб: просто у меня есть пробелы и мне хотелось бы их заполнить.

Отредактировано Sebbb (Сегодня 07:16:29)


На счет щелочного металла, думаю, что будут вытеснять его, но этот процесс пойдет значительно медленне, чем без EDTA, т.к. атом железа окружен хелатором.

По поводу глюконата железа, я так понимаю - это соль, пока не растворена в воде, при растворении образуется комплексон. На сколько я понимаю, комплексоны существуют только в растворах (могу ошибаться).

По хелатированию меди и цинка: медь хелатируют т.к. в водном растворе она будет вытесняться металлами, которые стоят левее в ряду активности, например цинком, медь, в результате, будет выпадать в нерастворимый осадок.
А слабые растворы цинка при гидролизе дают нерастворимый осадок 3Zn(OH)2·ZnSO4·4H2O.

Магний и кальций обделили вниманием по той причине, что в воде его много и он устойчив, главное чтобы он не замещал другие металлы в растворе, я имею в виду магний.

Отредактировано lphantom (2013-01-12 16:12:07)

0

16

dentx написал(а):

Движение к истине уже есть!
Теперь надо узнать про подогрев!
Спасибо!


Вот ответ химика:
Для авторов приведенного патента добрых слов не найдется. Типичный бред для галочки и таких произведений псевдонаучного "творчества" , увы, огромное количество. Внешне все цивилизованно и оформлено по правилам патентного ведомства, но лишь до тех пор, пока не начнешь вчитываться в текст и сводить в единую картину.
Достаточно беглого взгляда на загрузки компонентов чтобы убедиться в явном недостатке комплексообразователей по отношения к солям металлов т.е. значительная часть Fe, Mn, Co, Cu, Mg будут пребывать в незакомплексованной форме. Больше половины точно, не удивлюсь и двум третям.
А греют потому, что иначе соли не растворятся в таком объеме раствора.

Ну спасибо тебе эксперт: не думал что на форуме Пензы разберусь с такими вещами.

0

17

Sebbb написал(а):

А греют потому, что иначе соли не растворятся в таком объеме раствора.


Я так и понял!  Т.е. просто концентрация соли на грани растворения в определенном объеме. Для этого и подогревают.  Если взять побольше воды поменьше соли, думаю достаточно комнатной температуры.

Sebbb написал(а):

Ну спасибо тебе эксперт: не думал что на форуме Пензы разберусь с такими вещами.


Не за что, обращайся. Всё подвергнем сомнению в чем более менее разбираемся:-)

Тебе спасибо за рецепт. Попробуем, может быть растениям понравится:-)

0

18

dentx написал(а):

Тебе спасибо за рецепт. Попробуем, может быть растениям понравится:-)

http://www.aqa.ru/forum/ppolzovateli-ud … 0541-page1 тут обсуждение среди тех, кто уже сделал удобрение (рецепт с aqua-botanic.ru или с сайта aquariumland.ru - это сайты близнецы: aquariumland находится в бане у яндекса)

0

19

Отлично пообщались. Многие вопросы стали понятнее.

0

20

Последние новости:не нагревание и без паузы: это применительно к EDTA, ОЭДФ, DPTA.
аминохелаты требуют нагрева и время для образования.
сколько ждать отвечающий не смог ответить, но сказал что у каждого элемента все по разному.

0

21

Sebbb написал(а):

Последние новости:не нагревание и без паузы: это применительно к EDTA, ОЭДФ, DPTA.
аминохелаты требуют нагрева и время для образования.
сколько ждать отвечающий не смог ответить, но сказал что у каждого элемента все по разному.


Терзают меня сомнения, в необходимости данной процедуры. Сам готовлю на лимонной кислоте. Ничего не грею, никогда не жду. Вношу в аквариум и измеряю содержание железа, вечером делаю измерение еще один раз - вижу потребление железа за сутки. Нормальное потребление. Если бы хелатирование не прошло, то в воде даже признаков железа не было бы, оно все в осадок уйдет нерастворимый, т.к. pH - 6.8-6.9.

0

22

lphantom написал(а):

Сам готовлю на лимонной кислоте

Я вообще-то про аминохелаты. т.е соли аминокислот. лимонная кислота к карбоновым относится. ИМХО лимонная посильнее будет.
я получил ответ от авторитетных людей, слова которых я не хочу даже подвергать сомнению: с трилоном и др. похожими комплексонами греть постоянно и ждать не нужно, но так же есть инфа, что с аминокислотами нужно подогреть и подождать.Я так же не хочу обсуждать. Кто хочет опровергнуть: может сам поискать информацию.
Свой рецепт изменять не буду: кто думает иначе - не делайте, я не в обиде: мне индифферентно. Я сюда пришел из-за того, что кто-то остался в обиде на меня из-за того что я проигнорировал сообщение с вопросом.

Отредактировано Sebbb (2013-01-14 23:59:12)

0


Вы здесь » Аквариумистика Пензы » Техника » Изготовление самомесов


создать форум